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Classement meilleurs lutteurs : un système complexe mais sans logique

Récemment Arenebi a publié le classement de CONVERGENCE INFORMATIQUE STATISTIQUES qui a été très commenté. Que faut-il en retenir ?


Classement meilleurs lutteurs : un système complexe mais sans logique

La méthodologie expliquée reposerait essentiellement sur un système de points attribués aux lutteurs (une victoire rapporte 25, un nul O et un défaite enlève 25 points) en tenant compte du résultat du combat et du niveau de l'adversaire. Pour établir le niveau du lutteur, on se réfère au classement en notant l'écart de points entre les adversaires. Ainsi un lutteur peut, outre ses 25 points de victoire, bénéficier d'un bonus (E / 15) lorsqu'il bat un adversaire mieux classé. A contrario, il fait l'objet d'un malus de même niveau en perdant face à un adversaire moins bien classé. La lutte avec frappe au Sénégal ne ressemble à aucune autre pratique sportive et cela complique tout classement des athlètes : il n y a pas de championnat, ni de tournoi régulier, ni d'obligation du lutteur à participer à une compétition. Tout dépend d'un marchandage entre le promoteur et le staff, donc le lutteur choisit ses adversaires en fonction de l'argent ou de sa confiance en une issue favorable. 


Le seul tournoi national est organisé par le CNG à travers le drapeau du chef de l'Etat qui n'est malheureusement pas noté dans ce classement, tout comme le palmarès international du lutteur, malgré qu'il participe forcément à sa valeur. Ce premier biais, n'est toutefois pas dramatique au regard du système de points. Non seulement le vainqueur gagne des points, mais son adversaire en perd. Ainsi un vainqueur se retrouve avec 50 points de plus que son adversaire. suivant le système des bonus/malus, le gain peut même être plus conséquent. Les limites de cette méthodologie apparaissent aussi lorsque le vaincu perd 25 (+malus) points devant tous les lutteurs classés. En quoi est-ce que perdre contre Eumeu Sène, réduirait la valeur de Balla Gaye 2 pour … Sa Thiès ou Elton ? En quoi Tapha Tine ou Bombardier auraient-ils alors plus de chances de le battre ?


Sur quoi repose ces malus bonus et à quelle fin ? Leur existence postule que les lutteurs n'ont pas les mêmes chances, ce qui équivaut à une course avec handicap chez les chevaux. A accepter ce handicap au nom du classement (curieux qu'il détermine lui-même la valeur), non seulement, d'une part, on désavantage tous les grands ou vieux lutteurs face aux nouveaux, tous les VIP face aux moyens et nuls, … mais d'autre part, on arrive à des gains et pertes qui peuvent être plus conséquents que plusieurs victoires. On se retrouve dans des cas de figure totalement absurdes, le pire étant celui du combat Khadim Ndiaye-Ablaye Ndiaye (non classé pour le moment). Si en effet le lutteur de Thiaroye sortait vainqueur de ce duel, il aurait 1549 + (25-1549/15) = 1471 points tandis que son adversaire ferait son entrée dans le classement avec une défaite et ... plus de 70 points. Vous y comprenez quelque chose ?



1.Posté par Equipe PERL le 31/08/2013 13:00
Première partie :

Commençons par la fin : l'exemple Khadim Ndiaye-Ablaye Ndiaye

Un lutteur qui commence dans notre classement débute avec 1500 pts. Donc Ablaye Ndiaye est "initialisé" à 1500 pts. En luttant contre Khadim Ndiaye positionné avant le combat à 1549 pts, si ce dernier sort vainqueur, il se retrouve avec 1549 + (25-(1549-1500)/15) soit 1570pts.
En effet, dans votre cas d'école, E qui est l'écart de points entre les deux lutteurs vaut ici (1549 pts de Khadim - 1500 pts de Ablaye) et le malus est de (1549-1500)/15 = 3 pts seulement. Ce qui est très cohérent vu les valeurs assez voisines en terme de score entre les deux adversaires 1549 contre 1500.

Mais en réalité votre inquiétude vient du fait que vous croyez que, à terme, un malus peut même être supérieur aux 25 pts de la victoire. Deux réponses par rapport à cette inquiétude.
- D'abord pour que ce malus soit supérieur à 25, il faudrait que l'écart E soit supérieur à 375 pts (Equation du premier degré X/15=25). Mais cher ami, cela est presque techniquement impossible car même pour Balla Gaye (1799pts) il faudrait qu’il lutte contre quelqu’un qui a 1424pts soit …. Boy Kairé pour risquer de voir sa victoire être négative en terme de scoring ! Convenez avec moi qu’un tel combat est inimaginable aujourd’hui car les promoteurs savent quel combat a un sens.
- Ensuite, la fonction « linéaire » que nous vous avons donnée est une simplification de l’algorithme réél que nous avons implémentée. Dans cet algorithme, la fonction malus est « amortie » pour s’assurer qu’elle ne peut être supérieure à 25. En d’autres lieux nous ne manquerons pas de vous donner l’algorithme complet.

(A suivre pour les autres points que vous soulevez, mon épouse m’attend. Nous allons en week end) lol

2.Posté par Cheikh Ndiaye le 31/08/2013 15:21
En fait les explications ne donnent qu'une logique apparente à ce classement. Si effectivement, Ablaye Ndiaye est "initialisé" cela réduit l'écart avec Khadim Ndiaye, mais pose au moins deux autres problèmes: (1) il passe directement devant 13 lutteurs déjà classés avant d'avoir combattu, notamment devant Boy Kaïré qui était il y a encore peu le recordman des victoires et (2) parce qu'avec cette seule victoire il rejoint Gris Bordeaux avec 1570 points. En attendant votre retour, je vous souhaite un bon week end.

3.Posté par Equipe PERL le 31/08/2013 15:21
Seconde partie :

"La lutte avec frappe au Sénégal ne ressemble à aucune autre pratique sportive et cela complique tout classement des athlètes "
Oui, rien ne ressemble exactement à rien mais cela ne saurait nous empêcher de réaliser le benchmarking par rapport au tennis; aux échecs ou au football pour les adapter à la lutte. Ce n'est pas le chemin qui est difficile, c'est le difficile qui doit être notre chemin.

Et la où vous chercher pourquoi il ne faut pas classer les lutteurs, nous nous cherchons pourquoi il faut les classer :
- parce que la nature a horreur du vide. Lors des face to face, chaque lutteur se définit comme le plus beau, le plus grand ... Un tel classement ne calmerait il pas tout le monde en imposant plus d'humilité à l'un au moins.
- parce que beaucoup de lutteurs font des années blanches parce que ils se surestiment par rapport à d'autres (Lac 2 contre Papa Sow) alors que les chiffres montrent que en réalité le second est plus performant que le premier. La froideur des chiffres permet de s'affranchir des "réputations surfaites"
- parce que certains lutteurs, à l'inverse, souffrent d'un manque de reconnaissance pour des raisons de manque de visibilité. Pakala, d'après les chiffres, mérite de croiser les soit disant VIP.
- parce que dans la vie de compétition et de compétitivité qui est la notre aujourd'hui, tout est évalué, tout est classé. On est aux indices, aux KPI (anglais : Key Performance Indicator).

Nous restons à votre disposition pour expliquer la pertinence de notre méthodologie. Mais l'opportunité; nous semble - t - il, est indiscutable.

(A suivre; dans la troisième partie nous expliquerons l'intérêt du système de bonus/malus)

4.Posté par Equipe PERL le 31/08/2013 15:37
Bonjour Cheikh,

Je viens de voir votre commentaire.
Je suis heureux de vous voir passer de "sans logique" à "logique apparente". A cette allure nous arriverons bientôt à "très logique" - je taquine.

Dans notre système; les lutteurs ne rentrent dans notre classement qu'après 3 combats. Pour justement permettre au système de disposer d'un nombre représentatif de mesures pour assurer la qualité de l'étalonnage. Quelqu'un nous reprochait récemment de ne pas voir Papis Général dans le classement. Justement parce que nous n'avons que deux de ses combats. Il n'apparaitra qu'après que nous avons reçu plus de résultats le concernant.

A votre disposition

5.Posté par Equipe PERL le 31/08/2013 16:56
Troisième et dernière partie

Je me souviens il y a quelques années, lorsqu'on faisait la course avec nos jeunes frères, on leur laissait un peu d'avance pour équilibrer la course et lui donner une chance de gagner. Ici l'objectif de bonus/malus est double.
- Il permet de dire au lutteur qui affronte un autre mieux classé (donc en toute logique plus performant) : "apparemment le système te sous estimait jusqu'ici. Et bien le système va essayer de te valoriser à ta juste mesure. Pour cela en plus des 25 pts de la victoire, on te "bougna" de E/15 pts où E est l'écart de points avec ta victime du jour. Donc plus ta victoire est un exploit, plus tu bats quelqu'un qui en a battu plusieurs autres de haut niveau, plus ta victoire est valorisée".

Sans le système de bonus, battre balla gaye rapporte autant de points que battre Sa Cadior 2 ou battre Boy Kairé. Convenez avec nous que ce n'est pas ... logique. Aujourd'hui battre BG2 peut apporter 30pts, Battre Sa Cadior 25pts et battre Boy Kaire 20 pts grace au système de bonus/malus. Cela nous semble beaucoup plus logique.

- L'autre justificatif est le suivant : Imaginez que BG2 classé premier se dise : "ok maintenant je ne vais lutter que contre des "second couteaux" comme Tapha Tine, Bombardier, Yahou Dial et Boy Kaire (nos excuses à ces 4 lutteurs) pour garder ad vitam aeternam ma place de N°1"
Sans le système de malus, un raisonnement malsain de ce genre est possible. Mais avec le système des malus, nous répondons à BG2 : "ok, libre à toi de choisir des second couteaux mais notre système ne te donne plus 25 pts en cas de victoire mais 16, 12, 5 ou 2 pts. Et si parallèlement Yékini battait des Eumeu Sene et des Lac de Guiers 2, il repasserait vite N°1 à ta place !!!!"

Vous voyez donc que comme le dit Cheikh, nous ne maitrisons pas le calendrier ou les adversaires des uns et des autres mais notre système récompense ceux qui choisissent les défis les plus difficiles et sanctionne ceux qui veulent la facilité.

Quand Gris choisit (ou accepte) Tyson plutôt que Lac2 ou Pakala, c'est une stratégie de l'écurie de Fass que notre système assimile à de la facilité et, en cas de victoire, ne donnera à Gris que 27pts au lieu de 31 par exemple contre Lac 2.


PS 1 : En cas de victoire de Ablaye Ndiaye, il passe à 1528 pts et non 1570
PS 2 : Avec la permission de AreneBi, nous prévoyons (publicité gratuite) de lancer officiellement le portail de classement des lutteurs en début octobre. Cheikh, tu es invité d'office

L'Equipe PERL

6.Posté par Cheikh Ndiaye le 01/09/2013 09:48
Je ne conteste pas la nécessité d'un classement, ni sa possibilité, mais la non logique du votre. Le travail est intéressant, scientifique dans son approche mais incohérent au vu du contexte particulier de la lutte. C'est ce que j'essaye de vous montrer en espérant que cela vous aide à l'améliorer. Pour ce qui est de le faire adopter, je vous souhaite bien du courage.

(1)Un lutteur apparait après 3 combats. Il est néanmoins initialisé et bénéficie des gains et pertes sur ces trois combats, donc temporalité de l'apparition n'a, dans ce cas, qu'un seul avantage : vous éviter d'encombrer le classement avec des inconnus. Vous auriez mis tous les lutteurs à 1500 points qu'on aura au final le même résultat.
(2)J'ai donné l'exemple du handicap chez les chevaux, qui est aussi un système de valeur sur les performances et notamment le chronomètre. Il y a aussi le système des couloirs en course, chapeaux en football, séries en tennis. Leur particularité est d'opérer avant la confrontation, sans influer sur le gain du match.

Vos points sont accordés suivant deux éléments : la valeur supposée de l'adversaire et l'issue du combat.

(3)Concernant la valeur, l'appréciation est discutable même enrobée sous un algorithme. : (a) un champion d'Afrique, un détenteur du drapeau du chef de l'Etat ne sont pas plus côtés qu'un lutteur choisi par un promoteur dont il est le neveu ; (b) l'écart entre lutteurs n'est pas qu'une affaire de points. Ex. Moustapha Guèye, Baboye et Yékini avaient plus de 10 ans que Balla Gaye 2 et celui-ci faisait au moins 20 kg de plus que les deux premiers cités. Si Modou Lo était mieux classé que Balla Gaye 2 avant leur combat, il faisait aussi 20 kg de moins. Cela n'atténue-t-il pas les malus ?
(4)Concernant l'issue du combat, on est sur la logique de la double peine : le vaincu perd les points en jeu et des points gagnés contre d'autres. Dans votre logique, je vous cite le Dr Alioune Sarr : est ce que ki dan ki dan nieup mo dan nieup (je simplifie la traduction : celui qui terrasse un lutteur, terrasse-t-il ceux qu'il a terrassé) ? Que le lutteur profite de son exploit est normal, mais peut-il profiter des anciens exploits de sa victime (bonus) alors que celui-ci est, dans le même temps, puni pour les avoir accomplis (malus)?
(5)Votre logique pousserait à choisir des combats difficiles ? La notion de difficulté est contestable dans votre exemple où Lac 2 (qui n'a battu aucun ténor ces 5 dernières années) serait plus risqué que Tyson qui n'a perdu que contre des super lourds et soi disant roi des arènes. Dans tous les cas, Lac 2 a profité des défaites de Yékini pour réduire et de Tyson et Tapha Tine pour creuser l'écart. Donc en somme, une année blanche lui profite. C'est tout de même plus facile que de prendre Papa Sow.

Merci pour l'invitation, on verra pour la date.

7.Posté par sos le 02/09/2013 15:03

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8.Posté par mario le 04/09/2013 01:55
je vais juste essayer de glisser quelques mots dans un debat qui me depasse de loin,parce que tres technique,mais tres interessant;je vais vous donner l'exemple du classement des joueurs de tennis,cheikh,vous me direz ce que vous en pensez;à l'open d'australie 2013 victoria azarenka devait deffendre son titre,elle etait en meme temps num 1 mondial,serena williams num 3 derriere sharapova,à la fin de la quinzaine c'est azarenka qui remporte le tournoi,serena est eliminé en quart,Mais le lundi comme toujours, le classement sort et je vois que serena est la nouvelle num 1 mondial,je me renseigne,comme beaucoup d'autres internautes,et on nous fait savoir que azarenka n'avait que des points gagnés l'année derniere à deffendre et rien à gagner,parce que c'etait la tenante du titre et que serena avait tout à gagner,ce n'est pas plus compliqué que notre classement de lutteur? que j'approuve parce qu'il faut commencer par quelque chose

9.Posté par Cheikh Ndiaye le 05/09/2013 17:48
Pour le classement dont vous parlez Mario, celui du WTA , il est beaucoup plus compliqué que ce qui vous a été expliqué. On peut en discuter, mais
* il se fonde sur des tournois réguliers et la joueuse qui s'y présente pas (même blessée) se prend un zéro pointé. On est donc loin du cas de la lutte.
* Azarenka n'a pas perdu de points de malus parce que Serena l'avait sortie en demi à Brisbane alors qu'elle était n°1.
Je soutiens ce cabinet dans sa démarche de créer un classement et c'est pour cette raison que j'ai attendu d'avoir le temps pour en parler, et pour leur montrer ce qui me semble à corriger.

10.Posté par mario le 06/09/2013 01:34
je soutiens vraiment votre demarche cheikh,c'est pourquoi je propose que vous vous approchez de l'equipe PERL pour performer s'il ya lieu leur systeme;ce que je ne veux pas,c'est qu'on ne fasse rien;cela fait plaisir d'entendre vos arguments et je suis sur que l'equipe PERL prend autant de plaisir que moi; kham kham reka woore

11.Posté par Equipe PERL le 06/09/2013 11:37
Rebonjour à tous

Mario, tu ne penses pas si bien dire : la critique est notre principale source d'enrichissement et d'amélioration. Avant Cheikh, un certain ingénieur statisticien nous avait bien secoués et nous a permis par exemple de changer notre façon de communiquer. Depuis, nous ne parlons plus de "Classement des lutteurs" mais de "Classement des lutteurs sur la base de leurs performances" pour lever les équivoques. Ce n'est pas les compétences techniques mais les résultats que nous mesurons.

Avec Cheikh, nous avons constaté que dans la fonction de scoring exposée nous devions préciser les initialisations par exemple. c'est des choses qui nous semblent évidentes quand on est le nez sur le guidon mais cela peut constituer une équation insoluble pour le grand public.

Donc nous lisons avec beaucoup d'attention les critiques et suggestions. Et soyez assurés que nous en tenons compte même si nous nous défendons aussi avec la certitude (orgueil mal placé) du scientifique par rapport au fruit de six mois de reflexion.

En plus des erreurs de communication que nous tentons de corriger petit à petit en attendant l'ouverture officielle du site, il semble que notre proposition de bonus/malus soit encore discutable.
- Nous sommes tous d'accord sur la necessité de mettre en place un système de clasement
- Nous sommes tous d'accord pour pourmettre +25 pts pour la victoire, 0 pour le nul et -25 pour la défaite.

- Notre proposition est de récompenser le lutteur A par un bonus pour une victoire sur quelqu'un qui, jusqu'ici était plus performant, et de relativiser par un malus le lutteur B pour une victoire sur quelqu'un qui, jusqu'ici était de toute façon moins performant.

Nous justifions cette derniere proposition par le fait que une victoire de Bombardier sur BG2 ne saurait apporter autant de points (+25) qu'une victoire de ce même Bombardier sur Zoss ou sur Baye Mandione. Nous suggérons que par rapport à BG2 , Bombardier marque (25 + 10 = 35) , (25 + 0 = 25) contre Zoss et (25 - 5 = 20) pour le dernier cas contre Baye Mandione.

Evidemment pour BG2, être sanctionné de 25pts pour une défaite et de 10 autres points parce que il est favori contre Bombardier fait "double peine". Surtout si c'est un 4 appui litigieux ou une glissade sur le gazon. Peut être pourrions nous reflechir à introduire d'autres critères comme la qualité de la chute (INCONTESTABLE, SUJET MAITRISE, NIVEAU EGAL, CHANCEUX, IMMERITE) ou les écarts de poids. Ces crirères supplémentaires atténuant ou renforcant les bonus ou le malus.

Bien sûr, déja que le système actuel assez simple de notre point de vue, engendre tous ces débats, qu'en sera-ce lorsque l'on va le complexifier avec d'autres critères qualitatifs et donc encore plus discutables ?

Nous mettons tout ceci dans la corbeille à reflexion. Mais nous proposons pour l'exercice 2013/2014 de s'en tenir au système actuel. Notre équipe se fait fort avant juin 2014 de mettre sur la table des propositions d'amélioration tirées de votres remarques respectives.

Cordialement

L'Equipe PERL

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Auteur : Arenebi.com
18/04/2015


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